Fehlgeleiteter Hass und Unfairy Ultras ADHS

Keine Frage: dieses Rückspiel des Hamburger Stadtderbys in der 2.Liga lieferte genug Gesprächs- und Sprengstoff. Leider weniger durch die rein sportliche Veranstaltung. Hier genügte dem HSV eine überdurchschnittliche, disziplinierte und konzentrierte Mannschaftsleistung, um eine mutlose, ängstliche und damit sehr enttäuschend auftretende Mannschaft des FC St.Pauli eine hohe 0:4 Heimklatsche beizubringen. Die negativen Begleitumstände rund um das Spiel, werden bei vielen wohl eher in Erinnerung bleiben. Wieder einmal wurde ein Spiel mit besonderen Vorzeichen dazu missbraucht, medial unangemessen aufzuwerten und das Szenario künstlich hochzupuschen. Leider hat sich diese fehlgeleitete und in dieser Form falsch verstandene Rivalität beider Vereine in den letzten ca. 20 Jahren zu einem Politikum entwickelt, gar zu einem Hassduell hochstilisiert worden, was der eigentlichen Historie nicht gerecht wird.

Während der HSV aus der Fusion heraus ab 1919 schnell Fuß fasste, Erfolge feierte und damit auch überregional auf sich aufmerksam machte, dümpelte der FC St. Pauli mehr oder weniger im Norddeutschen Bereich bzw. im Hamburger Bezirksfußball vor sich hin. Gleich nach dem 2.Weltkrieg konnte man aber eine schlagkräftige Truppe zusammenstellen und den HSV schnell auf den Zahn fühlen. Von nun an war nicht mehr z.B. Victoria, ETV oder AFC 93 der ärgste Widersacher in der Stadt, sondern der Verein vom berüchtigten Millerntor. ohne aber wirklich am Nimbus zu kratzen. Auch auf norddeutscher Ebene (Oberliga Nord) hielt man sich bis zur Einführung der Bundesliga stets im Verfolgerfeld auf.

Das direkte Duell war oft geprägt von Emotionen und hitzigen Gefechten. Wie es halt bei Derbys so vorkommt. Auf der einen Seite der “versnobte Weltverein“ von der Rothenbaumchaussee und auf der anderen Seite der Stadtteilverein, der Arbeiterverein von Benachteiligten, Flüchtlingen und Einwanderern. Und ja, manchmal ist es auch zu Auswüchsen seitens der Zuschauer gekommen. Sei es z.B. durch eine versuchte Stadionerstürmung durch Zuschauer ohne Eintrittskarte, oder im Anschluss an einer verlorenen Partie, eine „Straßenblockade“ der Rothenbaumchaussee durch frustrierte St.Pauli-Fans. Alles wurde relativ schnell wieder in geordnete Bahnen gelenkt.

Nach der Gründung der Bundesliga 1963, fiel dann auch das Aufeinandertreffen beider Mannschaften weg. Es sollte bis 1977 dauern, bis man sich wieder in einem Punktspiel gegenüberstand. Es ruhte faktisch die Rivalität, weil die Kluft zwischen beiden Vereinen größer wurde. Der HSV war inzwischen ein in Europa anerkannter Topverein und der FC St. Pauli mühte sich jahrelang in der Zweitklassigkeit um die Chance eines Aufstiegs in die 1. Liga.

In den 80er Jahren sollte es zu einer entscheidenden Entwicklung in der Fanstruktur geben. Da sich beim HSV Gewalt und Neo-Nazistisches Gedankengut immer weiter ausbreitete und der Verein anscheinend sich dieser Problematik nicht bewusst sein wollte, zogen viele genervte Anhänger die Konsequenzen und schlossen sich dem FC St. Pauli an. Damit entwickelte sich eine neue Fankultur am Millerntor. Neben dem überschaubaren aber treuen Stammpublikum und dem hinzugewonnenen Fan-Potenzial, gesellte sich auch die politisch motivierte, alternative Szene (Hafenstraße), die ihre Leidenschaft für den Kiezclub entdeckte. Frei von rassistischen Anfeindungen wollte man gemeinsam den Fußball erleben.

Während der FC St. Pauli sich in all den Jahren mit seiner gesellschaftlich und politischen Grundhaltung immer klarer und auch medienwirksam positionierte, war die Fanproblematik beim HSV offenkundiger denn je. Durch die Hooliganisierung der Fanszene in den 90ern, u.a. auch unterwandert von „Alt-Skins“, kam auch der HSV durch passives Verhalten und falsch verstandener Toleranz in Erklärungsnot:

taz: Ein anderes Problem scheint beim HSV ein Teil der Fans zu sein. Souleyman Sane, der in Wattenscheider Diensten stehende Senagalese, hat sich unlängst darüber beklagt, daß die rassistischen Sprüche in keinem anderen Stadion der Republik so schlimm sind wie im Volksparkstadion.

H. Bruchhagen: Das ist sein Empfinden. Das bedeutet aber nicht faktisch, daß das so ist.

taz: Aber selbst eigene Spieler schwarzer Hautfarbe wurden dort schon mit Schmähungen bedacht – ich denke an Emerson in der Saison 1991/92.

H. Bruchhagen: Jede einzelne Entgleisung ist tragisch und fürchterlich. Ich wehre mich aber dagegen, daß sie aufgrund der Aussage von Sane, die den HSV als besonders schlimm darstellt, das zum Faktischen machen wollen. Jede Entgleisung würden wir, wenn wir ihrer habhaft werden, sofort mit Stadionsperre belegen.

taz: Da gibt es aber noch Äußerungen ihres Torwarts Richard Golz, der als politisch engagierter Mensch gilt, daß sich die Führungsetage des Vereins einfach nicht um das Thema kümmere.

H. Bruchhagen: Das ist arrogant von Richard, so etwas zu behaupten. Ich war früher einmal Gymnasiallehrer und habe schon ganz anderen Aktionismus, ich sage lieber: Veranstaltungen zum Thema Ausländerintegration gemacht, die der vom zeitlichen Aufwand gar nicht kann. Es steht ihm überhaupt nicht zu, leitende Mitarbeiter des HSV, oder mich in meiner Eigenschaft als Manager des Vereins in Frage zu stellen. Dafür ist der noch viel zu jung, und dafür weiß er viel zu wenig von dem, was wir tun. Er hat sehr leichtfertig über andere gesprochen.

taz: In einem früheren Gespräch mit Ihnen äußerten Sie, daß es arrogant von Ihnen wäre, sich als Korrektiv gegenüber den Westkurvenfans zu verhalten, aufgrund Ihrer gesellschaftlichen Rolle als Spitzenverdiener im Vergleich zu der gesellschaftlichen Abstammung der Westkurvenklientel.

H. Bruchhagen: Da laß ich mich nicht so drauf ein! Tatsache ist: Durch oberlehrerhaftes Verhalten erreiche ich nichts. Gar nichts. Ich gehe häufiger zu Fanveranstaltungen und werde dort mit aggressiven rechtslastigen Aussagen konfrontiert. Mit Gelassenheit und Hinweisen auf die Gemeinschaftsaspekte, die ein solcher Fanclub hat – eben das Bewahrende einer solchen Institution – ist für die soziale Chance des einzelnen wichtiger, als daß ich die Konfrontation zu ihnen suche, sie vom Verein wegtreibe und ihnen das Gemeinschaftserlebnis HSV auch noch nehme. Oftmals haben sie keine Arbeit, oftmals haben sie kein soziales Umfeld, in dem sie einen Freundeskreis haben. Sie erzählen mir, daß sie zum ersten Mal ein Wir-Gefühl entwickeln, wenn sie etwa im Auto sitzen und nach Karlsruhe runterfahren. Wenn ich sie wegen ihrer teilweise dümmlichen Meinungsäußerungen attackieren würde, werfe sie also aus dieser Gemeinschaft raus. Ich verspreche mir mehr von einer Politik der kleinen Schritte.

taz: Die Hooligans sind aber meistens nicht in den Fanclubs organisiert.

H. Bruchhagen: Ich geh auch zu den Hooligans. Die haben auch ein Wir-Gefühl – auch eine Gruppendynamik, ganz sicher.

taz: Aber meistens erst aus der Aktion heraus.

H. Bruchhagen: Trotzdem. Ich bin sicher, daß ich natürlich nicht die bundesrepublikanische Gesellschaft nicht ändern kann. Sicher bin ich, daß ich für diese Jugendliche den richtigen Weg einschlage, in dem ich ihnen im kleinen Rahmen aufzeige, daß der HSV sportliche Reize zeigt, und versuche, ihnen den Begriff des Sportsgeists, des Fairplays näherzubringen, anstatt ihnen aggressiv zu begegnen.

taz: In einigen Stadien ist das Tragen der Reichskriegsflagge verboten, beim HSV gehörten Aufnäher mit einem Emblem dieser Colour zum Fanshopsortiment.

H. Bruchhagen: Das Tragen der Reichskriegsflagge ist auch im Volksparkstadion verboten – selbstverständlich. Ich kann mich nicht dagegen wehren, daß fliegende Händler solche Motive verkaufen, aber derjenige, der in unseren Namen Handel mit Devotionalien treibt, würde sofort seine Lizenz verlieren.

taz: Ja wirklich?

H. Bruchhagen: Nehmen sie bitte zur Kenntnis: In Abgrenzung zum FC St. Pauli unterstellt man uns immer eine gewisse Rechtslastigkeit. Es ist geradezu hanebüchend. Natürlich sind wir ein bürgerlicher Verein, und das Bürgertum wird immer in eine andere Ecke gerückt. Ich bin sicher, daß sie mich aus diesen Vorurteil nicht entlassen werden, warum auch, aber es ist Quatsch. Richard Golz etwa unterscheidet sich in keiner Weise in seiner politischen Haltung von den anderen Spielern. Nur weil sie sich nicht so wie er öffentlich äußern, sind sie nicht weniger liberal, sind sie nicht weniger ausländerfreundlich. Es gibt keinen graduellen Unterschied. Auch zwischen mir und Richard Golz nicht. Wir denken alle so, auch Möhlmann und Magath. Was Richard gesagt hat, ist eine dermaßene Arroganz, die auch schon wieder eine Form von Aggressivität ist..

http://www.taz.de/!1605770/

 

Im Laufe der Jahre tat sich in beiden Vereinen einiges. Durch die Gründung des HSV Supporters Club und Ultra Fan Clubs Mitte der 90er gab es eine meinungsstarke Gegenbewegung zu der unsäglichen „Fan“-/Hooligan-Gruppierung, die im neuen Stadion dann auch keine Treffmöglichkeiten bzw. Anlaufstellen mehr fand. Was natürlich nicht automatisch bedeutet, dass kein Bodensatz mehr im Umfeld der Fan-Clubs vorhanden ist, der sich befremdlich und beschämend verhält. Währenddessen hat der FC St. Pauli die Vermarktung seines Images weltweit ausgedehnt und somit weitere Werbeträger, Fans und Freunde dazugewonnen. Oft werden die Begrifflichkeiten wie Links, Toleranz, Bunt, Antirassistisch und Weltoffenheit, mit dem Verein in Verbinndung gebracht. Man könnte es auch als übertriebenen, aufgedrängten Humanismus auffassen, der von Seiten des Vereins und seiner Sympathisanten ausgeht.

https://fcsp.azureedge.net/crop/?id=109226&cropAlias=Header&rnd=01.09.2018+09%3A53%3A28

Im Zuge der Neuorientierung von Fans, die sich aktiv im Verein und in der „Kurve“ beteiligten möchten, bekamen die Ultras stetigen Zulauf. Einstudierte Lieder (oft auch monotoner Dauergesang), ausgefallene Choreographien und das vieldiskutierte Abbrennen von Pyrotechnik, prägen seit vielen Jahren die Stadionatmosphäre. Viele stören sich an dem organisierten Druck, der oft von den Ultras ausgehen. Der Dauergesang ist nicht jedermanns Sache und auch die immer mehr ausgefallenen Choreographien finden nicht immer Anklang, da auch hier immer öfters die Grenze des guten Geschmacks überschritten wird. Der erst kürzlich verstorbene Autor und Kabarettist Werner Schneyder, verstieg sich sogar vor einigen Jahren in der Sendung „Maischberger“ zur Aussage, dass die Choreografien der Ultras “faschistoide Versammlungsrituale” seien. Was für eine Botschaft, welche Symbolkraft soll von Aktionen ausgehen, die bei so mancher Präsentation tatsächlich an martialische Rituale erinnern?

Die Anwendung von Pyrotechnik im Stadion stößt auf eine breite Front der Ablehnung und führt inzwischen zu einer offenen Konfrontation zwischen einer Fraktion der Ultras und dem Rest der Stadionbesucher. Dieses wurde am Wochenende beim Stadtderby offenkundig. Pyrotechnik, Horrorclowns, Sturmhauben und unangemessenes Verhalten am Spielertunnel verhagelten vielen Fans die Freude auf ein besonderes Spiel. Die meisten Zuschauer sind nicht mehr gewillt, sich dem Treiben von vereinzelten, versprengten Ultragruppen auszusetzen. Der große Nachbar mit seinen Ultras, belegt ja schon seit Jahren die vorderen Plätze, wenn es um Geldstrafen wegen des unerlaubten Abbrennen von Feuerwerkskörpern geht. Inzwischen sind die Spiele des HSV unter Bewährung, aber das hält die Ultras nicht davon ab, weiterhin kräftig zu zündeln, wie man es am Sonntag wieder eindrucksvoll zu sehen bekommen hat.

Während der Vorstandsvorsitzende des HSV, Bernd Hoffmann, sich nur sehr dürftig zu den Vorfällen äußerte :

“wir brauchen konstruktive Dialoge “

bezog der FC St.Pauli nach den Vorkommnissen am letzten Sonntag eindeutig Stellung:

[…] „Mit den verschiedenen Aktionen während der Partie wurden Grenzen überschritten. Das billigen und dulden wir nicht.

Bei den Vorfällen während des Spiels, die beinahe zum Abbruch der Partie geführt hätten, entstand bei den Verantwortlichen der Eindruck, dass die Selbstinszenierung von Teilen der Fanszene eine größere Bedeutung hat als der Verein und das Spiel der Profimannschaft.

Die Vorfälle stellen eine Zäsur beim FC St. Pauli dar, spiegelt zum Beispiel das Präsentieren von Fanutensilien des Gegners in keiner Weise den Umgang wider, den wir hier in unserem Stadion in der Vergangenheit gepflegt haben. Auch die Menge an gezündeter Pyrotechnik und das Abfeuern von Leuchtkugeln auf das Spielfeld gehen weit über ein akzeptables Maß hinaus. Aufgrund der Vorfälle werden Form und Inhalt des weiteren Umgangs miteinander und Konsequenzen kritisch diskutiert.”

https://www.fcstpauli.com/news/stellungnahme-des-fc-st-pauli-zu-den-vorfaellen-in-der-suedkurve-beim-derby/

Das von mir fettgedruckte scheint mir auf den Punkt gebracht und kann wohl auch auf die gesamte Szene bezogen werden. Der Versuch einer sehr aktiven Einflussnahme von bestimmten Fan-Gruppierungen innerhalb eines Vereins, ist schon lange nicht mehr so abwegig. Der ehemalige Nationalspieler und Schalke-Legende Klaus Fischer, hat in einem Interview mit Sport1 etwas sehr Nachdenkliches gesagt:

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit den Ultras nichts zu tun haben möchte und mich deshalb auch nicht weiter dazu äußere. Zu diesem Thema habe ich meine ganz eigene Meinung. Ultras haben überall Macht und es wird immer schlimmer. Deshalb sage ich auch nichts weiter zu diesem Thema. Schalkes Ultras – und die in jedem Verein – sind gefährlich.

https://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2019/03/fc-schalke-04-klug-legende-klaus-fischer-ueber-tedesco-und-die-ultras

 

21 Kommentare

  1. HeLuechtHeLuecht

    Inhaltlich zunächst keine Äußerung, aber ein Tipp für jene, die noch ein wenig in die Historie einsteigen wollen.
    Eine ältere ’45 Minuten’ Sendung des ndr mit dem Titel ‘100 Jahre FC St. Pauli’ gibt da auch einen guten Überblick, auch über die erwähnten Vorkommnisse am Rothenbaum. Leider auf youtube nur in mehreren Teilen verfügbar:
    100 Jahre St. Pauli

    Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=XZ3RedPn1J8
    Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=yqFzR4g-aWE
    Teil 3: https://www.youtube.com/watch?v=lkGgdCBFelw
    Teil 4: https://www.youtube.com/watch?v=kR2WVQt6IL4
    Teil 5: https://www.youtube.com/watch?v=Pu8fKrYX7CE

    Zum Ultra Thema und zum Pyro: Bis Sonntag war meine Meinung d

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  2. Avatarflashbax

    Immer wieder Klasse HaEl. Danke und bitte Weiter so!
    Sorry, dass ich nicht öfters kommentiere, verdient hättest Du es allemal.

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    1. HeLuechtHeLuecht

      Der Text ist vom Prof. Aber ich werde es gerne weiterleiten

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  3. Avatarky

    Saubere Recherche und fundierte Meinung, Prof. – danke!

    Ein Problem sehe ich aber auch in der Haltung, die sich schon im Interview mit Bruchhagen aufzeigt: Falsch verstandene Toleranz.

    Wenn Stadien zu rechtsfreien Räumen werden, wie auch Strassenzüge (damals Hafenstrasse, heute Teile der Billstrasse), wenn muslimische Cliquen sich ihrer eigenen “Friedensrichter” bedienen, und eine Parallelgesellschaft begründen (sehr gute Doku auf zdf neo dazu), dann geraten die “Werte” einer Gesellschaft in große Gefahr.

    Das Erstarken der rechten Lager in ganz Europa ist auch eine Reaktion auf eine Gesellschaft, die den Begriff “Toleranz” so weit ausgedehnt hat, dass auch Straftaten und schwere Rechtsverstösse mittlerweile “tolerabel” sind. Und genau das sind sie nicht.
    Wenn das “Recht” nicht mehr durchgesetzt wird, wird das “Chaos” übernehmen.
    Es gelten Vermummungsverbot (ob Clownmaske oder Sturmhaube), und Pyros sind eben 1.100 Grad heisse Bengalos, die zu Verbrennungen und Vergiftungen führen können. Wer das “toleriert”, nimmt eben dieses und weitere Eskalationen billigend in Kauf.

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    1. HeLuechtHeLuecht

      Wenn man dann allerdings nicht gerade: ‘Ab ins Arbeitslager!’ fordert, dann kann man diese Problematik eben nicht mit einigen markigen Worten erfassen, geschweige denn ihr gerecht werden.
      Wenn bei Fußballspielen zum Teil die Beamten mehr Verletzungen durch ihre eigenen Reizsprayeinsätze verzeichnen, als durch konkrete Auseinandersetzungen mit inzwischen ja gerne so betitelten Gefährdern (früher waren das Fans der Kategorie oder B) geschweige denn durch Pyro…
      Na wie gesagt breites Thema. Und zu Bruchhagen und seiner Toleranz: Seit 1983 gibt es das HSV Fanprojekt, auch und gerade als unmittelbare Reaktion auf die damaligen Geschehnisse in der Fanszene.
      Im Übrigen: ich habe damals in den 70er Westkurve gestanden. Kein Spiel ohne Rettungseinsätze. In der Regel mehr als einmal. Meist irgendwelche Kopfverletzungen nach Bierflaschenwürfen. Und nein, die Pullen kamen nicht in erster Linie und ausschließlich von Löwen oder Kutten, die damals ja noch den Ton angaben. Ich habe mich in Stadien noch nie so sicher gefühlt, wie in der heutigen Zeit. Das ist so in der Nord beim HSV und das wäre keinen Tick anders in der Süd bei St. Pauli wo im übrigen ein Hans Apel und Co auch gemosert haben, als damals Ippig und Konsorten zunehmend das Erscheinungsbild des heutigen Kultklubs prägten. Fankultur, was immer das im Einzelnen dann am Ende sein mag, ist in stetigem Wandel und eben alles, aber nicht homogen.

      //Wenn das „Recht“ nicht mehr durchgesetzt wird, wird das „Chaos“ übernehmen.// waren wohl auch die Argumente, die man hatte, als die Todesstrafe abgeschafft wurde.

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      1. Avatarder Coach

        Siehe da: Seit Heluecht nicht mehr in der Kurve steht ist es friedlicher geworden.

      2. HeLuechtHeLuecht

        Lohnt ja nicht mehr, kannst ja nur noch mit Bechern schmeißen 😀

  4. Avatarky

    HL, ich hatte eine Dauerkarte für West D, da man in “E” nichts sehen konnte aufgrund der 4-Bettlaken grossen “Fahnen”. Und es war scheisse-kalt im alten Volkspark… Ja, damals…

    Aber. Die “Assis” damals waren nicht organisiert, sondern einfach nur “Assis”. Heute sind das 200-Mann-starke Vollpfosten, die von “event” zu “event” ziehen, um ihre Bambule auf Instagram zu posten.

    Und genau diese Arschlöcher machen alles kaputt – beim HSV, beim FC. St.Pauli, in Dresden wie in Duisburg.
    G20 ist einfach zu selten…

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  5. Avatarky

    und im übrigen, HL:

    Dialog mit Idioten mag ein interessantes Studienprojekt sein, aber ist keine Lösung. Wer die Sprache der “Honks” nicht spricht, ist aus deren Sicht nur ein “Opfer”. Und genau dann beginnt falsch verstandene Toleranz…

    Und – nein – ich wünsche mir keinen Polizei-Staat, aber ein Einschreiten des Rechtstaats bei grobem Unbill von Leuten, deren Erziehung leider gescheitert ist. Wer Fakten ignoriert, wird nicht über “Los” gehen…

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    1. HeLuechtHeLuecht

      Schöne Worte und nix dahinter, was auch nur annähernd eine Lösung präsentieren würde. Rechtsstaatliche Mittel? Werden doch bereits angewendet. Und? Identifikation von Kategorie C Fans?
      Also, Butter bei die Fische und nicht nur hohle Phrasen, wo sind die Lösungen oder zumindest konkrete Lösungsansätze? Noch mehr Polizei? MEKs und SEKs statt Ordnerdienste an den Einlass Kontrollen, Ganzkörperscanner für 57.000 Leute?

      P. S. Ganz besonders konstruktiv und erfolgversprechend wird es ja auch immer dann, wenn ein ‘Idiot’ den anderen als solchen tituliert. Wie das mit dem in den Wald hineinschreien und dem anschließenden Herausschallen so funktioniert, lieber ky, das hast du bisher ja nicht verstehen wollen und können.

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      1. Avatarky

        Wie lange wird der Dialog mit den Ultras bereits gesucht? Auf Vereinsebene durch “Fan-Beauftragte”, auf Verbandsebene, auf Bundesland-Ebene und auf Landesebene? Passiert ist nix, es ist in den letzten Jahren immer schlimmer geworden.

        Personalisierte Tickets, Kamera-Überwachung, eine Hundertschaft MEK im Stadion. Wo sich vermummt wird, wo unter Transparenten sich mehrere zusammenrotten (kann man 1a durch Infrafrotkameras erkennen), sofortiges Einschreiten. Identifizieren der Täter, lebenslanges Stadionverbot in allen dt. Arenen.
        Wenn das mal 1 Jahr konsequent gemacht würde, sind die 5.-7.000 “Problemfans” aller Vereine für immer draußen – man muss es nur “wollen”, die Möglichkeiten sind durchaus gegeben.

  6. HeLuechtHeLuecht

    1. nicht jeder Ultra ist ein Problemfan. Noch nicht einmal in der Klassifizierung der Polizei. Die unterteilt in Kategorie A, B, und C, wobei C jene umfaßt, die Gewalt, Riot, im Stadion suchen. Nach welchen Kriterien da eingeordnet wird ist zudem durchaus fragwürdig, wie die ZIS Jahresberichte selber zeigen ohne Details preiszgeben. Es findet immer wieder eine Neuklassifizierung von Anhängern bestimmter/diverser Vereine statt, was zudem eine gewisse Vergleichbarkeit der Zahlen zumindest erschwert, wenn man das an dieser Stelle ein mal gut meint.
    2. Wenn man sich einmal die Zahlen anschaut, wieviele Verletzte es im Laufe eines Jahres bei und rundum die Fußballspiele in Deutschland gibt, dann bewegen wir uns in einer Größenordnung von ca 500 Leuten im Laufe einer Saison in den ersten beiden Ligen, bei einem Besuch von ca. 15 Mio. Wieviele dabei unmittelbar im Stadion und durch Pyro oder ähnliches verletzt werden ist zunächst nicht näher spezifiziert. Die Zahl der Unbeteiligten, die verletzt werden (die Schwere der Verletzung wird ebenfalls in den offiziellen Berichten nicht dokumentiert und Nachberichte finden auch nicht regelmäßig, wenn überhaupt, statt) beträgt in etwa ein Drittel (der Rest sind dann die sogenannten Störer und Polizisten, wobei dort zunehmend Verletzungen durch eigene Reizgaseinsätze zu verzeichnen sind).

    Ich versteife mich mal darauf, dass von den jährlich unbeteiligt Verletzten lediglich die Hälfte direkt im Stadionbereich ihre Verletzungen davon trägt. Lass dies insgesamt 300 in einer Saison in beiden Ligen sein.

    Jetzt kommst du mit Infrarotkameras und MEKs und stürmst den Block (in dem selber und auf der Zuwegung lauter Unbeteiligte stehen) weil sich ein paar Hanseln unter einem Banner vermummen. Was glaubst du, was du da für einen Kollateralschaden anrichtest?

    3. Stadionverbote gibt und gab es zunehmend. Im Übrigen ohne, dass sich irgendein Problem gelöst hätte. Im Zweifel verschaffen die Leute sich Zugriff bei Kassen/Blockstürmen, wie beim Derby geschehen.

    Okay, kein Problem, Kameras, MEKs, rein in den Block rausholen. Bürgerkrieg!

    Ich bin nun wahrlich kein Freund von diesen Leuten und deren Aktionen, aber dieses billige: “Da muss man dann mal durchgreifen!” ohne konkrete Vorschläge, die verhältnismäßig sind und sich auf dem Boden unseres Rechtsstaates bewegen, das kotz mich mittlerweile noch viel mehr an, weil es reiner Populismus ist.

    Gute Nacht!

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    1. GVGV

      Guter Kommentar HeLuecht!
      Vielleicht könnte man mal bei den Ursachen anfangen zu überlegen, warum diese Leute sich so verhalten, welche Funktion diese Art “Event” hat, auch “gescheiterte Erziehung” mal nicht einfach nur als Tatbestand hinnehmen. usw.
      Das ist natürlich sehr viel tiefergehender und komplexer,anstrengender und wohl auch teurer in der Konsequenz.
      Und es ist zudem unbeliebt, weil man schnell an gesellschaftspolitische Gründe gerät … ans Hinterfragen.
      In den Stadien, behaupte ich, befinden wir uns mitten drin in der Symptomebene; in vielfacher Hinsicht.

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      1. HeLuechtHeLuecht

        Wie gesagt, die ganze Chose ist sehr komplex. Der DFB selber hat bereits 2011 die Unwirksmkeit von Stadionverboten zugegeben, verhängt werden sie aber weiterhin. Populismus, nichts anderes.

        Und die Ultras? Alles gehirnamputierte Vollhonks? Tja, das wäre zu schön um war zu sein, für die meisten Kritiker da draußen. Heterogen wie diese Gruppierungen sind, wird auch der eine oder andere darunter sein, aber es gibt eben auch einen gnzen Haufen gut gebildeter und intelligenter Menschen unter ihnen, solche mit einem hohen Maß an Empathie über die eigene Gruppierung hinaus. Und so manch einer von uns könnte sich durchaus auch noch eine Scheibe intrinsischer Motivation bei dem einen oder anderen Ultra abschneiden.

        Trotzdem geht mir der Dauersingsang im Stadion auf den Keks!

  7. Avatarky

    Jetzt verallgemeinerst Du, HL. Wenn ich von ca. 5.-7.000 “Problemfans” bundesweit spreche, so haben alleine die Ultra-Gruppierungen des HSV und der Bayern mehr Mitglieder. Ich differenziere hier also sehr wohl zwischen engagierten, interessierten Fans, die ihre Freizeit für aufwändige Choreos, Auswärtsfahrten, etc. opfern, und “Bambule Kids”, denen der Aufhänger “Fussball Event” nur als Bühne ihrer Krawallsucht dient. Das dahinter sich tragische Einzelschicksale verbergen mögen, denen psychologisch geholfen werden sollte, keine Frage (wie auch GV hier erläuterte).
    Aber: Solange der Rechtsstaat hier weitestgehend tatenlos zusieht, wird diese Bühne immer grösser, und das lässt sich nun an den Geschehnissen in und um die Stadien in den letzten Jahren sehr deutlich nachvollziehen.

    Ich erinnere mich sehr gerne an die WM 2006, wo friedlich und freudvoll auch mit anderen Nationen ein “Event” begangen wurde. Heute aber werde ich meinen 9jährigen nicht mehr mit ins Stadion nehmen, wenn Szenen wie unlängst bei den Hamburger Krawalltagen zu befürchten sind.

    Bei den G20-Ereignissen hier in HH wurde sehr deutlich, dass aus ganz Europa – von Norwegen bis Italien – ein Krawall-Tourismus entstanden ist. Auch bei der WM in Russland war das zu befürchten, aber da wurde eben “durchgegriffen”.

    Und ich bin wahrlich kein Putin-Sympathisant, aber das “lassez faire” unserer “Alt-68er” in Justiz und Verwaltung geht mir “mächtig auf den Sack”.
    Wenn ich einen Parkverstoß begehe und das “Knöllchen” nicht rechtzeitig bezahle, wird ein Haftbefehl ausgestellt, aber das Vermummen und Verschiessen von Raketen im Stadion ist in Ordnung? Geht’s noch?

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    1. GVGV

      Es bestehen wesentliche Unterschiede zwischen Fußball Randale und G20 Protesten. Vielleicht nicht im oberflächlichen Erscheinungsbild für eher weniger hintergründig Interessierte.
      Allerdings sehr wohl in der Sinnhaftigkeit der Motivation und der Beweggründe; übrigens auch ganz wesentlich im Verhalten von Ordnungshütern.
      Man kann beides (oder alle drei) schrecklich finden, doch in einen Topf gehören beide Seiten definitiv nicht.
      Dieses angebliche „lassez faire“ unserer „Alt-68er“ würde ich gerne mal konkreter belegt haben.
      Das klingt doch ziemlich nach Vorurteil ohne Substanz.
      Auch in dieser Angelegenheit gibt es eine Menge gezielter Propaganda (damit ist nicht “Lügenpresse” gemeint!!)
      Auch dieser sollte man sich mittels unabhängiger oder kontroverser Information nur sehr vorsichtig nähern.

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      1. Avatarky

        Schön, dass Du mir “eher wenig hintergründig” attestierst. Auch hier: Ich habe nicht von G20-Protesten geschrieben, die sicherlich ihre Berechtigung haben, und die ja auch friedliche Demostrationen von Zigtausenden auf die Strassen gebracht haben….

        Nein, es geht um Krawallmacher, die jede Bühne nutzen, um unter dem Vorwand einer “Protestkultur” ihre gewalttätige “Show” abzuziehen.
        Wer Gehwegplatten von Dächern auf Polizisten schmeißt, ist ein Gewaltverbrecher und “Vollidiot” erster Güte, und gehört entsprechend bestraft.
        Kann Differenzierung so schwer sein?
        Und hört bitte auf, mich in eine Ecke zu stellen, in die ich nicht hin gehöre. Wer sich sachlich auseinander setzen will, sollte auf diskrimierende und verfälschende “Argumente” gut verzichten können.

        Es gibt im übrigen sehr gute Untersuchungen zum Thema Zuschauerschwund in Italien. Eines der zentralen Argumente (neben dem Alter der Stadien und Pay-TV) ist, dass viele Italiener einen Stadion-Besuch als zu unsicher ansehen.
        Auf Youtube gibt es dazu sehr “schöne Beispiele”, wie z.B. eine brennende Vespa, die in SanSiro vom Oberrang nach unten geschmissen wurde…

  8. HeLuechtHeLuecht

    @ky
    Es geht zunächst mal darum, zu differenzieren und nicht alles in einen Topf zu werfen. Die Ultraszene, um mal bei deinem Italienbeispiel zu bleiben, ist vielschichtig und in den einzelnen europäischen Ländern ganz unterschiedlich geprägt. Dann wiederum gibt es eine Heterogenität in den einzelnen Gruppen und auch innerhalb eines Landes unterscheidet sich das dann wieder.
    Hier werden G20 Leute mit Ultras generell in einen Topf geworfen. Keine sinnige Diskussionsgrundlage.

    Schaut man auf die ZIS Zahlen, so lässt sich feststellen, dass im Schnitt über die letzten 5 Saisons 1 Verletzter auf ca. 590.000 Besucher bei Spielen der ersten 3 Ligen kommt. Ich habe zwar keine Vergleichszahlen, aber ein Besuch auf dem Dom oder Oktoberfest ist sicherlich riskanter. Dein 9jähriger ist im Stadion sicher wie nie und auch da ist es, wie in den 70ern in der Westkurve… Kinder sind nicht das Ziel, im Gegenteil, sie genießen eher den Schutz.

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  9. Avatarky

    HL, lieben Dank für Deine Entgegnung, die leider nicht auf den Punkt eingeht, den ich versucht habe, zu machen. Ist mir wohl nicht gelungen…

    Es geht um Personen, die extrem gewaltbereit sind und jede Bühne suchen (Fussball wegen Aufmerksamkeit in den Medien und im Publikum allgemein), G20 oder was auch immer, völlig egal, hauptsache “Bambule”.
    Das sind keine “Ultras” oder Fans, denen ist der Sport völlig egal, die wollen sich prügeln, provozieren, am liebsten mit der Polizei. Die sind in Kampfsport-Gruppen organisiert, und suchen jedes “Event”, ihre “Fähigkeiten” zu demonstrieren.
    Guck mal den Bericht des Stern zum “Derby”, und wenn Du meinst, das wäre ein gutes Umfeld für 9jährige, hast Du wahrscheinlich keine Kinder in dem Alter, die Du beschützen willst.

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  10. HeLuechtHeLuecht

    Ky, ich orientiere mich an unserem Ausgangspunkt, das war letztlich der Text vom Prof. Da ging es um Ultras und nicht um Hooligans oder gewaltbereite Antifas die beim G20 Gipfel marodierend durch die Strassen ziehen. Es geht mir hier auch um Stadionbesuch und nicht um irgendwelche Scharmützel in Hausfluren oder Hauereien in der Ackerliga.
    Beim Derby gab es Pyro auf Seiten des HSV und auf St. Pauli Seite. Zudem gab es auf Pauli Seite Differenzen zwischen der Süd und der Gegengeraden und einige Dinge innerhalb der Süd, die bereits intern geklärt werden. Da wird sich niemand hinstellen und Namen nennen.

    Ist nicht so, dass ich das toll fand und finde, genauso wenig wie die Vermummten im Volkspark im letzten Bundesligaspiel gegen Gladbach. Aber selbst da bestand ja nun wirklich keine Lebensgefahr für irgendjemanden in der Nord..

    Ich habe auch in der Mopo gelesen, dass ein Kind traumatisiert aus dem Stadion gelaufen sei mit dem Vater. Inwieweit Trauma, da die richtige Definition ist, wage ich auch arg zu bezweifeln, es hat halt Konjunktur tendenziös und maßlos überzogen zu berichten.

    Ich muss in der Tat keinen 9jährigen mehr beschützen. Meiner ist groß, hat als 9jähriger und später aber die Ultras von 96 wunderbar überlebt, und ja, die haben doch tatsächlich auf ihn aufgepasst.Die passen übrigens auch auf sich auf und auf die Leute die neben ihnen stehen, wenn sie Pyros abfackeln, die als Stilmittel bei Choreos benutzt werden. Diese sogenannten Störer tragen nämlich idR. keine Verletzungen davon, da stehen Eimer etc, wenn die Wetterlage nicht stimmt, wird nicht gezündet. All das gibt es und es ist die Regel. Und dann gibt e eben leider auch immer wieder ein paar Spinner, die Wilde Sau spielen. Ich nehme lieber die paar Spinner als eine komplette Kurve in Sicherheitsgewahrsam zu nehmen und falsch zu stigmatisieren.

    Und noch etwas zum Umfeld für einen 9Jährigen. Niemand sagt, dass du mit ihm direkt zu den Ultras gehen musst. Es gibt genügend andere Stadionbereiche. Und zu guter letzt, du kannst egal wo niemanden zu 100% schützen. Ich hoffe, dein Kind darf och alleine schaukeln gehen, wenn ihm danach ist.

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  11. Avatarky

    HL, na klar, bin kein Helikopter-Vater; im Gegenteil.

    Trotzdem hat unsere Gesellschaft ein Problem, wenn sie zulässt, dass wenige “Krawallos” – egal, ob im Stadion oder bei sonstigen “Events” – durch Vermummung, Verbrennung von-was-auch-immer, durch körperliche Gewalt und akustische Hetze, durch faschistische Banner etc. eine Geisteshaltung offenbart, die einem Miteinander diametral entgegen steht.

    Das Bild der Clownmasken inmitten des Pyrowahnsinns mag diesen gefallen; es wird neutrale Beobachter von einem Besuch eines solchen “events” abhalten. Das über 1.500 Polizisten die “Fanlager” vom FCSP und des HSV beim “Derby” auf dem Kiez und in der Schanze stundenlang trennen musste, um eine Massenschlägerei zu verhindern, ist doch auch nur ein Indiz einer Gesellschaft, die am Abgrund steht.

    Weil vieles hier akzeptiert wird, wie Clans, Friedensrichter, und eben auch Rowdytum, was beim neutralen Bürger nur noch Kopfschütteln und ein Abwenden von der bisherigen Parteienlandschaft auslöst.
    Das Erstarken der rechten Populisten in ganz Europa ist auch basiert auf einem zunehmenden – gefühlten – Versagen des Rechtsstaats.

    Wenn geltendes Recht nur noch teilweise umgesetzt wird, erodiert die Basis unserer Gesellschaft. Und Du wirst mir zustimmen, dass die Phänomene wie Pyro etc. in den letzten Jahren deutlich zugenommen haben.
    Wo es kein Unrechtsbewußtsein mehr gibt, gibt es auch keine Rechtssicherheit mehr. Und die, die das verharmlosen – auch in Politik und Medien – zündeln damit ganz gewaltig mit.

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